{"id":107133,"date":"2020-06-19T00:00:00","date_gmt":"2020-07-17T06:01:50","guid":{"rendered":"https:\/\/www.economiasolidaria.org\/noticias\/derribaremos-el-capitalismo-el-dia-que-hayamos-construido-otro-edificio-suficientemente-solido-que-lo-haga-caer\/"},"modified":"2021-03-22T15:51:29","modified_gmt":"2021-03-22T14:51:29","slug":"derribaremos-el-capitalismo-el-dia-que-hayamos-construido-otro-edificio-suficientemente","status":"publish","type":"noticias","link":"https:\/\/www.economiasolidaria.org\/ca\/noticias\/derribaremos-el-capitalismo-el-dia-que-hayamos-construido-otro-edificio-suficientemente\/","title":{"rendered":"\u00abDerribaremos el capitalismo el d\u00eda que hayamos construido otro edificio suficientemente s\u00f3lido que lo haga caer\u00bb"},"content":{"rendered":"<p><em>Entrevista de Marc Font a Arcadi Oliveres para <a href=\"https:\/\/www.publico.es\/entrevistas\/entrevista-arcadi-oliveres-derribaremos-capitalismo-dia-hayamos-construido-edificio-suficientemente-solido-haga-caer.html\">P\u00fablico<\/a><\/em><\/p>\n<p><em><strong>El economista Arcadi Oliveres subraya que la crisis desencadenada por la pandemia de coronavirus ha acentuado la necesidad de avanzar hacia otro modelo econ\u00f3mico y reclama cambios importantes en la fiscalidad.<\/strong><\/em><\/p>\n<p>Referente del activismo en Catalunya, el economista <a href=\"https:\/\/www.publico.es\/culturas\/arcadi-oliveres-recibe-medalla-activismo.html\">Arcadi Oliveres<\/a> (1945) acumula d\u00e9cadas de an\u00e1lisis cr\u00edtico del sistema capitalista y de plantear alternativas para avanzar hacia una sociedad m\u00e1s justa. Presidente durante a\u00f1os de la entidad Just\u00edcia i Pau y actualmente presidente de la Fundaci\u00f3 Universitat Internacional de la Pau, recibe a <em>El Quinze <\/em>en su casa, en Sant Cugat del Vall\u00e8s. En la conversaci\u00f3n, aborda la <strong>necesidad de cambios urgentes <\/strong>y recalca la importancia de la responsabilidad de la gente para alcanzarlos.<\/p>\n<h4 id=\"m87-1-88\">\u00bfC\u00f3mo ha vivido la pandemia?<\/h4>\n<p>Hay dos cosas, la vivencia personal y la colectiva. Me intervinieron del coraz\u00f3n y el d\u00eda que sal\u00eda del hospital comenzaba el confinamiento. Por lo tanto, he tenido una situaci\u00f3n algo especial, porque igualmente habr\u00eda tenido un confinamiento, me tocaba hacer reposo. Colectivamente, ha sido un <strong>problema de ingresos para mucha gente<\/strong>. Tambi\u00e9n ha habido problemas importantes en el mundo sanitario, no por los profesionales, sino para los propios enfermos. Nunca hubi\u00e9ramos imaginado que tuvieras que <a href=\"https:\/\/www.publico.es\/photonews\/residencias-abrazos-plastico-tiempos-covid-19.html\">morir sin compa\u00f1\u00eda<\/a>, que no se pudiera acompa\u00f1ar en el duelo&#8230; Son situaciones que han afectado a mucha gente. Y no hablo de la situaci\u00f3n en las residencias, en el que personas se han encontrado aisladas y abandonadas. Socialmente ha sido grave. Tambi\u00e9n ha sido grave para aquellos que se encuentran en una situaci\u00f3n econ\u00f3mica precaria.<\/p>\n<p>Pol\u00edticamente, cuando se decret\u00f3 el estado de alarma inmediatamente toda la autoridad se coloc\u00f3 en manos del Ministerio de Sanidad. Aparte del rid\u00edculo de poner en las ruedas de prensa a un guardia civil, a un polic\u00eda y a un militar, que era de verg\u00fcenza absoluta. Toda gesti\u00f3n quedaba en manos de un ministerio que no ten\u00eda ning\u00fan contenido. Las autonom\u00edas quiz\u00e1s ten\u00edan el conocimiento, pero no ten\u00edan la autoridad. Y eso fue un problema grave, propio de un estado que siempre ha sido absolutamente centralista y nunca ha pensado en hacer las cosas de otro modo. Es muy<strong> dif\u00edcil especular si las cosas habr\u00edan salido peor o mejor<\/strong>, pero creo que fue un mal punto de partida.<\/p>\n<h4>\u00bfLa crisis desencadenada ha puesto de manifiesto las m\u00faltiples fallas del actual sistema econ\u00f3mico? Han chirriado muchos de los mantras que nos han repetido las \u00faltimas d\u00e9cadas, como el adelgazamiento del sector p\u00fablico, la deslocalizaci\u00f3n de la producci\u00f3n, la necesidad de pagar la deuda,&#8230;<\/h4>\n<p>\u00abEl capitalismo es un sistema insostenible que se tiene que destruir inmediatamente\u00bb<\/p>\n<p>Todo esto se ha puesto de manifiesto para confirmar lo que venimos diciendo desde hace tiempo: que el capitalismo es un sistema insostenible que se tiene que destruir inmediatamente. Durante bastantes a\u00f1os hac\u00edamos los foros sociales mundiales y dec\u00edamos que era un <strong>sistema irrecuperable<\/strong>. Se puso de moda la idea de que otro mundo es posible, que b\u00e1sicamente significaba cambiamos de sistema. El capitalismo tiene que terminar. \u00bfC\u00f3mo? Ya lo veremos. No podemos permitir el sufrimiento de tanta gente que no tiene ingresos para sobrevivir.<\/p>\n<p>Ahora le\u00eda un libro fant\u00e1stico sobre las expediciones que hacen las personas que llegan de Gambia y Senegal, como deben contratar la patera, como vienen, como pierden la vida&#8230; Esto es un crimen. Europa es una asociaci\u00f3n criminal de pa\u00edses y no se puede mantener la prohibici\u00f3n de que la gente circule libremente. Esto, con pandemia o sin, es un ejemplo m\u00e1s. Los que est\u00e1n sin vivienda, el tema ambiental, las desigualdades enormes que hay entre los m\u00e1s ricos y los m\u00e1s pobres&#8230; Todo esto <strong>la pandemia puede haberlo agravado<\/strong> o quiz\u00e1s ha abierto puertas hacia posibles mejoras, lo ignoro, en todo caso es evidente que el sistema capitalista no se puede aguantar. Es un sistema criminal y asesino que debemos destruir y basta.<\/p>\n<h4 id=\"m122-8-123\">\u00bfC\u00f3mo? Obviamente esto generar\u00eda resistencias.<\/h4>\n<p>\u00abCon el capitalismo lo que hemos tenido es un capital que manda, con el comunismo que existi\u00f3 durante a\u00f1os era un estado el que mandaba, y los que nunca han mandado son los trabajadores\u00bb<\/p>\n<p>S\u00ed, evidentemente, generar\u00eda resistencias. Creo que se trata m\u00e1s de construir que de deconstruir. El sistema que estamos criticando la derribaremos el d\u00eda que hayamos construido un edificio suficientemente s\u00f3lido que lo haga caer. \u00bfY hacia d\u00f3nde debe ir este edificio? Hace muchos a\u00f1os que lo tengo claro. Tuve la oportunidad de visitar en Guip\u00fazcoa una empresa cooperativa que se llama Mondrag\u00f3n. Y me pareci\u00f3, con todas las fallas que tiene, que seguramente son muchas, que un sistema econ\u00f3mico debe ir en esta direcci\u00f3n. Con el capitalismo lo que hemos tenido es un capital que manda, con el comunismo que existi\u00f3 durante a\u00f1os era un estado el que mandaba, y los que nunca han mandado son los trabajadores.&nbsp;Que son los que tienen derecho a administrar la riqueza, la producci\u00f3n y la distribuci\u00f3n. Este sistema que no nos gusta lo tenemos que ir destruyendo a medida que crezca su alternativa. Estoy cada a\u00f1o muy contento cuando la \u00faltima semana de octubre en el barrio de Sant Andreu [de Barcelona], en la Fabra i Coats, se celebra la Feria de Econom\u00eda Social y Solidaria. Entiendo que esto es construir un nuevo sistema. El d\u00eda que este sistema sea suficientemente grande<strong> <\/strong>iremos derribando el capitalismo. <strong>Esta es mi esperanza<\/strong>, aunque no lo ver\u00e9 por razones de edad.<\/p>\n<ul>\n<\/ul>\n<h4 id=\"m137-11-138\">La emergencia social ha permitido cambiar el eje de los debates y que se haya podido implantar sin oposici\u00f3n el ingreso m\u00ednimo vital. Tampoco se habla de recortes. \u00bfEs un aprendizaje de la anterior crisis o es porque la ciudadan\u00eda ya no est\u00e1 dispuesta a aceptar determinadas medidas?<\/h4>\n<p>La gente no las aceptar\u00eda, pero hay que tener un poco los n\u00fameros claros sobre la mesa. Me he mirado por encima las cifras de las que se habla con los te\u00f3ricamente 800.000 beneficiarios del ingreso m\u00ednimo vital y todo lo que puede suponer <strong>apenas llega a una tercera parte del gasto militar espa\u00f1ola<\/strong>. Qu\u00e9 para salvar vidas humanas, que est\u00e1n en la absoluta precariedad, dediquemos una tercera parte del gasto m\u00e1s in\u00fatil, absolutamente absurdo y est\u00fapido que existe, pues a\u00fan hemos avanzado poco. Completamente de acuerdo que se haya querido introducir el ingreso m\u00ednimo, pero no es una panacea.<\/p>\n<h4 id=\"m147-13-148\">\u00bfPara afrontar la situaci\u00f3n social se necesitan medidas m\u00e1s osadas?<\/h4>\n<p>S\u00ed, y cambios en fiscalidad. Las empresas del Ibex 35 como m\u00ednimo estafan cada a\u00f1o el 60% de los impuestos que deben pagar. Lo tengo calculado. De acuerdo con la ley de sociedades an\u00f3nimas, deber\u00edan pagar el 30% de sus beneficios y de media pagan el 12%. Empresas, atenci\u00f3n, de las que nosotros somos part\u00edcipes. Cada vez que ponemos los pies en Ikea o Zara estamos participando en esto y la gente lo tiene que tener muy claro. Si queremos cambiar el sistema, la gente debe asumir su propia responsabilidad.<\/p>\n<h4 id=\"m157-15-158\">A nivel fiscal, hace una d\u00e9cada ya se reclamaba la eliminaci\u00f3n de los para\u00edsos fiscales, pero la realidad es que el volumen de dinero que tienen no deja de crecer. \u00bfAhora cambiar\u00e1?<\/h4>\n<p>Es una cuesti\u00f3n de voluntad pol\u00edtica, pero aquellos con capacidad pol\u00edtica para cambiar estas cosas son gente que en su mayor\u00eda se beneficia de los para\u00edsos fiscales. El dinero que est\u00e1n escondidos en los distintos para\u00edsos fiscales equivale m\u00e1s o menos a 16 veces el producto interior bruto espa\u00f1ol. Por lo tanto, imagina la de cosas que se podr\u00edan hacer [si se tuviera].<\/p>\n<ul>\n<\/ul>\n<h4 id=\"m167-17-168\">Tambi\u00e9n se plantea la creaci\u00f3n de una tasa covid a las grandes fortunas y por en\u00e9sima vez se vuelve a hablar de la famosa tasa Tobin a las transacciones financieras.<\/h4>\n<p>Una tasa como la <a href=\"https:\/\/www.publico.es\/economia\/impuesto-banca-tasa-tobin-gota-oceano-medio-billon-euros.html\">Tobin<\/a>, que hace al menos 30 a\u00f1os de la que se habla y no se ha querido aplicar, ser\u00eda facil\u00edsima de hacer y los recursos que se obtendr\u00edan ser\u00edan important\u00edsimos. Frenar\u00edamos algo m\u00e1s grave, que es la especulaci\u00f3n financiera. Pero no hay voluntad de aplicarla. Sobre la tasa covid, no lo he estudiado bastante.<\/p>\n<h4 id=\"m177-19-178\">\u00bfCon el incremento de pobreza existe el riesgo de que tambi\u00e9n crezca el racismo, atizado por determinados discursos pol\u00edticos?<\/h4>\n<p>Si no se produce la educaci\u00f3n necesaria, es evidente que estas actitudes se pueden dar. Son muy simplistas, elementales y poco razonadas, pero es f\u00e1cil agarrarse a ellas. Aqu\u00ed tambi\u00e9n tenemos que empezar a reflexionar sobre cu\u00e1l es el mundo que nos presentan los medios de comunicaci\u00f3n. Mucho de este racismo sale de los medios, de la forma en que expresan las cosas. Hace dos a\u00f1os y medio, en plena euforia del debate independentista, el canal m\u00e1s visto por los catalanes era TV3 y el segundo era Tele 5. \u00bfComo queremos hacer un pa\u00eds independiente con una cadena que ense\u00f1a imbecilidades? La gente se forma escuchando esto, aunque TV3 tambi\u00e9n dice bastantes tonter\u00edas. Y esto se agrava con las redes sociales, <strong>donde buena parte de lo que hay son mentiras<\/strong>, <em>fake news<\/em>. Si la gente recibe esta televisi\u00f3n y estas noticias, ya puedes hacer esfuerzos con planes educativos en las escuelas o las ONG, que acabar\u00e1s con la opini\u00f3n p\u00fablica distorsionada y una parte de la gente acabar\u00e1 con la extrema derecha m\u00e1s radical e inculta que hay.<\/p>\n<h4 id=\"m187-21-188\">Escuchamos muchas demandas de sectores concretos para \u00abreactivar la econom\u00eda\u00bb. \u00bfPuede suceder que volvemos a un modelo centrado en el crecimiento constante y que se relajen cuestiones b\u00e1sicas como la lucha contra la emergencia clim\u00e1tica?<\/h4>\n<p>\u00abClaro que hay que salvar empresas y necesitan ayudas p\u00fablicas, pero miramos como se hace y donde van. No se puede dar dinero a gente que ha hecho estafas permanentes\u00bb<\/p>\n<p>Primero, decir que se quiere retomar la actividad casi siempre en base a lo mismo, que son <strong>ayudas p\u00fablicas<\/strong>. No digo que la actual crisis no merezca ayudas en determinados sectores, sobre todo en la peque\u00f1a y mediana empresa y los aut\u00f3nomos. Ahora bien, ayudas p\u00fablicas s\u00f3lo a la gran empresa, que es la que m\u00e1s les pide y la que m\u00e1s llora, creo que se deber\u00eda mirar mucho. Tenemos el ejemplo de <a href=\"https:\/\/www.publico.es\/economia\/cierre-nissan-cientos-trabajadores-nissan-cortan-entrada-barcelona-b-23-protestar-cierre-plantas.html\">Nissan<\/a>. \u00bfCu\u00e1nto dinero p\u00fablico ha recibido Nissan los \u00faltimos 40 a\u00f1os? Por supuesto muchos m\u00e1s del que ha perdido. Debemos hablar con cifras sobre la mesa y as\u00ed veremos donde deben ir las ayudas. Claro que hay que salvar empresas y necesitan ayudas p\u00fablicas, pero miramos como se hace y donde van. No se puede dar dinero a gente que ha hecho estafas permanentes. Hay una serie de personajes impresentables que dirigen el mundo empresarial. Los equipos directivos de las empresas del Ibex tienen de media un sueldo que equivale a 260 veces el de sus propios empleados. Esto es una obscenidad, es pornogr\u00e1fico, algo que no deber\u00eda producirse. No deber\u00edan recibir nada estas empresas. \u00bfQui\u00e9n debe pagar la crisis? El se\u00f1or Bill Gates, entre otros. <strong>Estos ser\u00e1n los m\u00e1s ricos, pero sobre todo son unos ladrones.<\/strong><\/p>\n<h4 id=\"m202-24-203\">No a todos les ha ido mal durante el confinamiento. Determinadas empresas, como Mercadona o Amazon han incrementado ventas. Que se refuercen a\u00fan complica m\u00e1s determinados cambios.<\/h4>\n<p>Hace a\u00f1os que digo que en Mercadona no hay que poner los pies. Es una de las empresas que alimenta financieramente al PP, es impresentable. Nunca he hecho una compra en Amazon, me niego a participar en sus actividades, pero dicen que el se\u00f1or Jeff Bezos es el m\u00e1s rico del mundo, por lo tanto, debe ser el estafador m\u00e1s grande del mundo. No se puede part\u00edcipe ni con el se\u00f1or Bezos, ni con el Ikea de aqu\u00ed al lado, porque tiene su sede fiscal en Liechtenstein y no hay que ir, aunque sea c\u00f3modo. <strong>El gran cambio ser\u00e1 el cooperativismo<\/strong>, pero tambi\u00e9n cambiar la actitud del consumidor.<\/p>\n<h4 id=\"m212-26-213\">El consumo responsable es importante, pero seguramente es insuficiente. Tambi\u00e9n ser\u00eda necesario un cambio en la administraci\u00f3n. Acabamos de ver, por ejemplo, como la Generalitat ha contratado a Ferrovial, que no ser\u00eda una empresa ejemplar.<\/h4>\n<p>Yo hago un voto de confianza al ejemplo que nos ha dado el Ayuntamiento de Barcelona que ha intentado fomentar el consumo responsable, que algunas n\u00f3minas sean pagadas por bancas \u00e9ticas, etc. No son perfectos, pero es un peque\u00f1o ejemplo de lo que puede hacer la administraci\u00f3n p\u00fablica en vez de contratar a Ferrovial. Tambi\u00e9n es cierto que ha fallado en ciertas cosas, como por ejemplo seguir teniendo el Mobile. Barcelona no lo puede seguir teniendo, porque es una feria perversa, lo peor que hay.<\/p>\n<h4 id=\"m222-28-223\">\u00bfLas redes de proximidad y el cambio de modelo de producci\u00f3n son imprescindibles despu\u00e9s de ver lo que generan determinadas dependencias?<\/h4>\n<p>Esta es una lecci\u00f3n de la que se empieza a hablar ahora con motivo de la pandemia. La <strong>universalizaci\u00f3n del consumo y la producci\u00f3n<\/strong>, incluso de las l\u00edneas a\u00e9reas, de c\u00f3mo viajaba la gente, evidentemente se debe cambiar y volver a las producciones locales y la proximidad. No he sido un experto en temas ecologistas, pero creo que el movimiento recibir\u00e1 un impulso con el que ha pasado.<\/p>\n<h4 id=\"m232-30-233\">A ra\u00edz del anuncio del cierre de la Nissan, volvemos a escuchar las llamadas a reindustrializar Catalunya. \u00bfQu\u00e9 opina?<\/h4>\n<p>Es cierto que la industria es importante para un pa\u00eds. Pero primero se deber\u00eda hacer una estimaci\u00f3n de qu\u00e9 es un pa\u00eds industrializado y qu\u00e9 no lo es. Y tambi\u00e9n depende de qu\u00e9 industrias queramos potenciar. No es lo mismo potenciar industrias que cubren necesidades b\u00e1sicas que de otro tipo. Qued\u00e9 parado el otro d\u00eda al saber que una empresa de Sant Cugat se dedica a hacer submarinos privados tur\u00edsticos, que llevan siete u ocho personas, y son transparentes, para que puedas ver lo que hay fuera. \u00bfEs necesario que Catalunya tenga una industria de submarinos tur\u00edsticos? Creo que no.<\/p>\n<h4 id=\"m242-32-243\">\u00bfEs posible que, como en la anterior crisis, las cuestiones internacionales pierdan peso y la cooperaci\u00f3n vuelva a quedar desmantelada?<\/h4>\n<p>En esto tambi\u00e9n pondr\u00eda n\u00fameros sobre la mesa. Los flujos que desde el mundo rico enviamos al mundo pobre quedan totalmente contrarrestados con el pago de la deuda externa. La relaci\u00f3n entre lo que nos env\u00edan ellos a nosotros y lo que enviamos nosotros es de siete a uno. Por lo tanto, a menudo las ONG han dicho que ya est\u00e1 bien aumentar la cooperaci\u00f3n, pero lo primero que hay que hacer es <strong>anular totalmente la deuda externa<\/strong>, porque si no nos seguir\u00e1n enviando mucho dinero.<\/p>\n<h4 id=\"m252-34-253\">\u00bfTeme que aumente el control social y las restricciones al derecho a la protesta?<\/h4>\n<p>La libertad de expresi\u00f3n siempre les ha hecho un poco de miedo y los que venimos de la dictadura ya conoc\u00edamos la limitaci\u00f3n del derecho a la protesta, porque la sufrimos. Y desde que aprobaron la Ley mordaza la est\u00e1n restringiendo nuevamente. Adem\u00e1s, todos estos temas de control fotogr\u00e1ficos, de grabar expresiones, que a alguien le coloquen un chip, el hecho de que a ra\u00edz de la pandemia implicar\u00e1 que todos ustedes deben estar vacunados, todo ello limitar\u00e1 las libertades, no hay duda. Pero a\u00fan estamos en un primer momento de esta restricci\u00f3n de libertades.<\/p>\n<h4 id=\"m262-36-263\">Finalmente, el conflicto pol\u00edtico catal\u00e1n no est\u00e1 ni mucho menos resuelto, pero s\u00ed parece evidente que se ha terminado una fase y est\u00e1 estancado, con un desgaste evidente. \u00bfSon necesarias nuevas salidas?<\/h4>\n<p>Como estos meses no hemos avanzado mucho, me permito repetir lo que ya dec\u00eda antes de la pandemia, que se resume en tres cosas. Primera, <strong>soy independentista, pero la independencia no se puede conseguir en pocos meses <\/strong>y sin una participaci\u00f3n masiva de la gente. Es necesario que una mayor\u00eda se incline por ella y, de momento, no se ha demostrado en ninguna votaci\u00f3n. Segundo, si queremos la independencia debemos explicar <strong>qu\u00e9 pa\u00eds queremos y no lo hemos explicado nada<\/strong>. Me gustar\u00eda que saliera un movimiento independentista que dijera queremos un pa\u00eds libre, pero primero, no queremos ninguna monarqu\u00eda; segundo, no queremos ning\u00fan ej\u00e9rcito; tercero, no queremos ninguna banca privada; cuarto, queremos un sistema cooperativo; quinto, queremos un pa\u00eds ecol\u00f3gico; sexto, queremos un pa\u00eds con las puertas abiertas a la inmigraci\u00f3n,&#8230; Definirlo claramente. Y una \u00faltima cosa, que nunca he conseguido que la gente diga que s\u00ed, es que nos tenemos que ir a explicar por el mundo. La independencia debemos explicarla en Sevilla, Oviedo, Madrid, Frankfurt, donde sea. Si queremos que la gente est\u00e9 de acuerdo, debemos explicarnos.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Entrevista de Marc Font a Arcadi Oliveres para P\u00fablico El economista Arcadi Oliveres subraya que la crisis desencadenada por la pandemia de coronavirus ha acentuado la necesidad de avanzar hacia otro modelo econ\u00f3mico y reclama cambios importantes en la fiscalidad. 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