Entrevista a Koldo Saratxaga<\/p>\n
Condujo la empresa cooperativa de autobuses Irizar<\/a> de la crisis a la c\u00faspide del \u00e9xito. Su trayectoria se estudia en la Harvard Business School. Abandon\u00f3 el Grupo Mondrag\u00f3n y se dedica a implantar sistemas de gesti\u00f3n radicalmente innovadores. Se llama a s\u00ed mismo \u00abfacilitador\u00bb. Ha creado un planteamiento de organizaci\u00f3n empresarial centrado en la persona y basado en la transparencia, la participaci\u00f3n, la confianza, el equipo y el reparto equilibrado de beneficios. Y para ello ha fundado la sociedad GBE-NER (Gizarte Berria Eraikitzen-Nuevo Estilo de Relaciones)<\/a>. Tiene esp\u00edritu de l\u00edder.<\/p>\n \u00bfOtra manera de trabajar es posible?<\/strong><\/p>\n <\/p>\n S\u00ed rotundo. Yo llevo toda mi vida intentando que sea as\u00ed. En el modelo imperante unos mandan y otros obedecen, unos asumen responsabilidades y otros esperan que les digan lo que tienen que hacer, cuando realmente todas las personas somos capaces. El actual modelo est\u00e1 caduco, primero por una cuesti\u00f3n de respeto a las personas: todos podemos dar mucho m\u00e1s de lo que se nos pide, somos los seres m\u00e1s creativos, m\u00e1s originales, de la naturaleza. Y caduco tambi\u00e9n por una cuesti\u00f3n \u00e9tica: tenemos que compartir con los dem\u00e1s, dejar que los dem\u00e1s crezcan. As\u00ed que est\u00e1 claro: otra manera de organizarse, de actuar, de trabajar, de relacionarse, de hacer, de crear… es posible.<\/p>\n \u00bfCu\u00e1les son las claves de ese nuevo estilo de relaciones que propugna usted?<\/strong><\/p>\n Hay unos criterios b\u00e1sicos. El primero es la \u00e9tica. Y la \u00e9tica es ser generosos en el conocimiento, en los salarios, en la informaci\u00f3n, en la cosecha, con el medio ambiente…<\/p>\n Tambi\u00e9n tiene que haber un equilibrio salarial. Nosotros estamos en veinte organizaciones que aplican el nuevo estilo de relaciones y todo el mundo sabe lo que gana el otro, no hay uno que gane m\u00e1s porque ha ca\u00eddo bien o porque viene de antes. Tiene que haber unos equilibrios entre las personas, que se sientan justamente tratadas desde el punto de vista econ\u00f3mico, que no es el m\u00e1s importante, pero es importante.<\/p>\n Y apostamos por la comunicaci\u00f3n y la transparencia. Cuando decimos transparencia debe ser al cien por cien, porque de ah\u00ed viene la confianza, y sin ella s\u00f3lo se va hasta donde le interesa a uno. Si no me f\u00edo, no me pidas que yo me entregue y d\u00e9 todas mis posibilidades, que son much\u00edsimas, pero que las mido a cambio de un salario. De la otra manera, si yo tengo confianza, yo me involucro porque estoy a gusto. Nosotros tomamos las decisiones importantes -a d\u00f3nde vamos, qu\u00e9 queremos, los cambios…- en asamblea, por lo cual estamos eliminando las jerarqu\u00edas. A muchos ejecutivos y directivos que no les han educado en esto les asusta. El modelo asambleario asusta a mucha gente porque proviene de la cultura de la que proviene, pero resulta que asambleas bajo el \u00e1rbol se hac\u00edan en nuestra cultura antigua y los ancianos o las personas tomaban decisiones… Se deben tomar decisiones entre todos para compartir el futuro y caminar juntos en la misma direcci\u00f3n. Se debe compartir la cosecha, pero para tener una buena cosecha hay que hacer una buena siembra.<\/p>\n Por \u00faltimo, nuestra organizaci\u00f3n est\u00e1 basada en equipos, no en departamentos ni en jerarqu\u00edas. Todas las personas pertenecen a alg\u00fan equipo en el que se comparten las cosas.<\/p>\n Habla usted de transparencia, de participaci\u00f3n, de reparto m\u00e1s equitativo… \u00bfSe puede democratizar la empresa?<\/strong><\/p>\n S\u00ed, sin ninguna duda. Nosotros tenemos todas absolutamente democratizadas. De las veinte que llevamos, cuatro o cinco son cooperativas y el resto son sociedades an\u00f3nimas y sociedades limitadas. Lo digo por si acaso todav\u00eda me siguen identificando con las cooperativas, porque una de las razones por las que dej\u00e9 Irizar es precisamente porque el mundo cooperativo est\u00e1 muy bien, pero esa leyenda urbana de que por ser cooperativa las personas aportan m\u00e1s, son due\u00f1os y tal… es absoluta y radicalmente mentira. Yo hoy prefiero estar en sociedades an\u00f3nimas que en cooperativas porque hay una ilusi\u00f3n mayor. Una de las cosas que primero miramos nosotros es el tiempo que se dedica a estar juntos. Cuando hablamos de ratios, de n\u00fameros… un aspecto prioritario para nosotros es mirar cu\u00e1nto tiempo estamos reunidos, compartiendo -lo que nosotros llamamos \u00abconviviendo experiencias\u00bb-. Eso es democratizar y compartir el proyecto. Luego cada uno tiene sus responsabilidades en equipos.<\/p>\n Supongo que estas ideas le crean tambi\u00e9n personas reticentes y enemigos. \u00bfM\u00e1s entre los empresarios, entre los directivos, entre los trabajadores…?<\/strong><\/p>\n Cuanto m\u00e1s arriba del poder…<\/p>\n \u00bfEs m\u00e1s dif\u00edcil convencer…?<\/strong><\/p>\n S\u00ed. En esos lugares se concentra el dinero y el poder. Una vez que entramos en una organizaci\u00f3n, donde m\u00e1s problemas tenemos es en que la propiedad nos diga que s\u00ed; luego, que la asamblea nos diga que s\u00ed. Cuando nos llaman para un cambio organizacional, nosotros tardamos meses desde la llamada hasta que podemos empezar porque hay que hacer que todo el mundo lo asuma y se convenza; despu\u00e9s les dejamos que visiten proyectos en los que estamos y vean todo lo que quieran. Y luego, cuando est\u00e1n convencidos, hacemos la asamblea y decimos: \u00bfQuer\u00e9is? S\u00ed. A partir de ah\u00ed, la semana siguiente empezamos.<\/p>\n \u00bfQu\u00e9 papel podr\u00eda jugar la educaci\u00f3n en este planteamiento?<\/strong><\/p>\n Fundamental. No estamos educados para trabajar en equipo, ni para escuchar a los dem\u00e1s, ni para expresarnos. Los j\u00f3venes est\u00e1n en un modelo educativo en el que hay profesores excelentes, est\u00e1n en aulas tipo cine donde uno habla y los dem\u00e1s escuchan, y memorizan conocimientos te\u00f3ricos para sacar nota, pero el di\u00e1logo es m\u00ednimo.<\/p>\n Y tenemos otro problema: estamos educados de manera que sabemos qu\u00e9 tenemos que hacer pero no c\u00f3mo hacerlo. Estamos en una educaci\u00f3n absolutamente programada y por eso evolucionamos tan poco. Evolucionan algunos pocos, que luego son los ut\u00f3picos que van por el camino de la creatividad.<\/p>\n \u00bfDeber\u00edan cultivarse m\u00e1s las habilidades sociales, el aprender a responsabilizarse, a tomar iniciativas?<\/strong><\/p>\n S\u00ed, es lo que nosotros llamamos valores. Actualmente se preparan personas para la industria, para buscar un trabajo que d\u00e9 un salario. Pero yo trabajo ocho horas diarias doscientos d\u00edas al a\u00f1o -que es una parte importante de mi vida- pero tengo m\u00e1s vida. \u00bfNo tendr\u00edamos que preparar entonces personas para la sociedad? El 65% de las personas no trabajan en aquello para lo que han estudiado y, sin embargo, tienen que relacionarse con su suegra, con sus amigos, con la sociedad, y aprender a ser generoso con un compa\u00f1ero del trabajo, con un compa\u00f1ero de la cuadrilla, con un compa\u00f1ero de caza y pesca… Esa cultura no est\u00e1 entrenada. Estamos preparando personas para la empresa, lo cual es un error brutal. Debemos preparar personas para la sociedad. Y luego que elijan y tengan oportunidades para experimentar y desarrollar sus capacidades, porque cada uno es diferente. No hay dos personas iguales en el mundo ni dos d\u00edas iguales. Y esa diversidad se produce porque cada uno puede crear algo diferente; para ello tenemos que tener la oportunidad de crear, pero esa oportunidad no se hace con normas y con unos mandando y otros obedeciendo.<\/p>\n Le atribuyen a usted cierta irreverencia; hay incluso quien le llama revolucionario. Tengo curiosidad por saber c\u00f3mo era usted de joven…<\/strong><\/p>\n Pues algo parecido a como ellos creen que soy.<\/p>\n \u00bfY c\u00f3mo es?<\/strong><\/p>\n Pues de los que no gusta normalmente a quien tiene el poder. Si se mira en el diccionario, revoluci\u00f3n quiere decir cambio, pero el cambio puede ser de 10 grados y es cambio, y si es de 180 es revoluci\u00f3n; pero debe hacerse por lo menos de 90 grados. Yo soy un iconoclasta de toda mi vida, soy un inconformista, un inquieto. Y prefiero personas inquietas e inconformistas porque con ellas se pueden hacer muchas cosas. Lo respeto, pero no creo en nada de lo establecido. No limitarme me deja mucho m\u00e1s espacio de libertad. No creo en la ley, no creo en lo escrito, procuro no tener nada por escrito, procuro que las cosas se sientan y cuando hay cambios volvemos a discutir, pero no me gustan las cosas amarradas y las cosas para siempre. Precisamente porque conf\u00edo tanto en la creatividad de las personas creo que todo lo que sea definir, armar, poner… limita la creatividad. El planteamiento \u00abno pienses, ya est\u00e1 pensado\u00bb es un gran error, limita la ilusi\u00f3n de las personas por crear. La norma, lo establecido, no deja pensar.<\/p>\n Su proyecto GBE-NER se basa en unos principios -cooperaci\u00f3n, igualdad, participaci\u00f3n, justicia social- muy similares a los del cooperativismo. \u00bfEs una alternativa al mismo?<\/strong><\/p>\n No, no creo que sea una cuesti\u00f3n de alternativa, no…<\/p>\n \u00bfUn paso m\u00e1s all\u00e1, quiz\u00e1?<\/strong><\/p>\n Nosotros decimos \u00abser cooperante\u00bb, \u00abcooperar con\u00bb. Las organizaciones cooperativas al uso -industriales o de servicios- tienen una raz\u00f3n social que es la cooperativa, pero no tienen un sentimiento de tal. Y lo dice alguien que ha estado veinte a\u00f1os en las cooperativas. Yo -que he creado una y he estado en dos durante un tercio de mi vida- cuando llegu\u00e9 all\u00ed no vi ning\u00fan esp\u00edritu cooperativista de ning\u00fan tipo. He visto cooperati- vistas porque trabajan en una cooperativa. Aqu\u00ed estamos hablando del t\u00e9rmino en su pureza, porque lo que pretendemos es cooperar en la sociedad. La novedad que tiene GBE-NER es que, en vez de poner s\u00f3lo dinero, ponemos sobre todo tiempo: un 2% del tiempo de las personas dedicado a la sociedad.<\/p>\n \u00bfLa Corporaci\u00f3n Mondrag\u00f3n ha perdido ya ese esp\u00edritu social?<\/strong><\/p>\n Yo con el Grupo Mondrag\u00f3n no me quiero meter, pero creo que ha perdido la cabeza hace mucho tiempo. Una cosa es el Grupo Mondrag\u00f3n, las 80.000 o 90.000 personas que trabajan ah\u00ed, las cooperativas, y otra cosa es qui\u00e9n dirige eso. Yo he sido muy cr\u00edtico -ahora menos porque no estoy metido y no tengo por qu\u00e9 serlo- y por eso nunca se me ha escuchado ni se me ha atendido desde la cabeza de lo que se llamaba MCC. He sido muy cr\u00edtico, pero con la cabeza. Yo creo que la idea es tremendamente positiva, lo que hizo Jos\u00e9 Mar\u00eda Arizmendiarreta es de quitarse la boina, pero eso se ha deformado hacia un modelo tradicional de grupo y de mercado…<\/p>\n Siempre se ha considerado que la experiencia cooperativa hund\u00eda sus ra\u00edces, en cierto modo, en el perfil cultural o antropol\u00f3gico del pa\u00eds. \u00bfSu experiencia tambi\u00e9n se inspira en esa personalidad de Euskal Herria?<\/strong><\/p>\n Yo creo que tiene que ver mucho con c\u00f3mo somos. Cuando hemos debatido si \u00e9ste es un proyecto para Euskal Herria o para todo el mundo, yo creo que es fundamentalmente para Euskal Herria, pero tambi\u00e9n creo que no debemos perder la referencia de que estamos en un mundo global y nos relacionamos con otras personas. Estamos en muchos pa\u00edses conviviendo, pero nos sentimos orgullosos y queremos dejar el sello de lo que somos. Tiene algo que ver con la manera de ser, de compartir, de tomar las decisiones de nuestros ancestros, que se tomaban en com\u00fan… Ya entonces se cre\u00eda en unos valores; o sea que no estamos descubriendo nada que no haya existido, estamos volviendo a cosas que podr\u00edamos considerar naturales.<\/p>\n Yo tengo una pelea con el tema de la naturaleza; estamos huyendo de la naturaleza. En el modelo educativo tenemos cada vez m\u00e1s lejos la naturaleza, estamos huyendo de lo que nos ense\u00f1a…<\/p>\n Falta participaci\u00f3n, transparencia, comunicaci\u00f3n, creatividad… Le oigo hablar de empresa pero me recuerda siempre otros estamentos de la sociedad. \u00bfEl diagn\u00f3stico es v\u00e1lido tambi\u00e9n para otros \u00e1mbitos?<\/strong><\/p>\n S\u00ed, s\u00ed. Hablamos de organizaciones empresariales pero se trata de un nuevo estilo de relaciones para el cambio organizacional. Si me preguntan si lo nuestro podr\u00eda aplicarse en un ayuntamiento, pues estoy seguro de que s\u00ed. Si nosotros entramos en un ayuntamiento con el benepl\u00e1cito de los concejales y luego de todas las personas que trabajan en el ayuntamiento, hacemos un cambio revolucionario del carajo. No me cabe la menor duda. No hay facturaci\u00f3n ni nada de eso; estamos hablando de un cambio de relaciones, un nuevo estilo. En la administraci\u00f3n podr\u00edamos hacer maravillas. La administraci\u00f3n es uno de los lugares m\u00e1s ap\u00e1ticos, donde la gente tiene m\u00e1s depresiones, donde hay m\u00e1s absentismo porque no hay ilusi\u00f3n, no hay un proyecto com\u00fan; los intereses pol\u00edticos lo impregnan todo y, entonces, unos por un lado y otros por otro, no participan. \u00bfC\u00f3mo vas a meter ilusi\u00f3n ah\u00ed? Yo he hablado con alguno pero te dice \u00abes que la Constituci\u00f3n, es que las normas…\u00bb Y yo digo \u00abya te veo el talante; olv\u00eddate de la Constituci\u00f3n, que te cae demasiado lejos a ti en tu \u00e1rea, en tu departamento, y haz un proyecto absolutamente compartido, comunicativo y en com\u00fan, en el que vivas objetivos, en el que haya ilusi\u00f3n\u00bb. Por eso las normas vienen bien a los que tienen el poder y para eso se han hecho, para poder acotar aquello que quieres y que no quieres.<\/p>\n \u00bfLo que usted dice tendr\u00eda aplicaci\u00f3n en Euskal Herria como pa\u00eds? Por ejemplo, \u00bflos vascos somos capaces de tener un proyecto com\u00fan?<\/strong><\/p>\n S\u00ed, hombre, faltar\u00eda m\u00e1s. Yo creo que venimos de ah\u00ed…<\/p>\n Pues nos cuesta ponernos de acuerdo…<\/strong><\/p>\n S\u00ed, pero yo creo que el problema que tenemos -aqu\u00ed y en todas partes- es de liderazgo. Como dec\u00eda antes, no hay dos personas iguales en el mundo. Unos son muy capaces de integrarse en un equipo de trabajo, otros no tanto, otros menos… La cuesti\u00f3n es que tiene que haber alguien que lidere eso. Las personas necesitan creer en alguien y si ese alguien es generoso, conf\u00eda en ellos y les deja el espacio de libertad suficiente para sentirse personas, van a responder muy bien. La pregunta es: \u00bfTodos? No; todos, no. Mira en tu entorno: \u00bfToda la cuadrilla tuya responde de la misma manera? \u00bfSon todos iguales? No. A uno siempre le cuesta meter la mano al bolsillo, el otro siempre llega tarde pero cuenta chistes, otro es el m\u00e1s generoso a su manera… Cada uno somos diferentes, es lo que hace el equipo, es lo que hace que al final la cuadrilla estemos a gusto. \u00c9sta es la manera de liderar: no exigiendo lo mismo, sino respetando.<\/p>\n \u00bfExisten l\u00edderes ahora en Euskal Herria?<\/strong><\/p>\n No existen, ni en Euskal Herria ni en el mundo.<\/p>\n \u00bfQu\u00e9 le parece la clase pol\u00edtica vasca?<\/strong><\/p>\n Desde siempre me parece mediocre, pero no la vasca sola, sino toda en general…<\/p>\n \u00bfLe han llegado a tentar a usted en alguna ocasi\u00f3n?<\/strong><\/p>\n S\u00ed, me han llegado a tentar pero nunca he pasado de las listas. He recibido rumores de estar en alguna lista m\u00e1s de una vez, pero siempre llega alguien que dice \u00abvosotros no sab\u00e9is lo que vais a decidir; como llegue \u00e9ste, no os deja ni una silla\u00bb. Y es as\u00ed. All\u00ed donde vamos cambian las sillas, los espacios, cambia todo. Y como lo saben, no me han querido nunca en ning\u00fan sitio. Pero tampoco habr\u00eda aceptado.<\/p>\n \u00bfTal vez por eso no est\u00e1 en el Consejo Asesor para Asuntos Socio-econ\u00f3micos de Patxi L\u00f3pez?<\/strong><\/p>\n Seguro que s\u00ed. Porque estaba en otras listas, quiz\u00e1 m\u00e1s importantes…<\/p>\n \u00bfSe puede saber en qu\u00e9 listas?<\/strong><\/p>\n No, no, porque me lo han dicho algunas personas pero yo no las he visto, y saben que no voy a aceptar. Si aceptara no ser\u00eda con las reglas normales ni con las que est\u00e1n acostumbrados a jugar. S\u00e9 que eso es muy dif\u00edcil en pol\u00edtica. No me las iban a aceptar. Es como si yo me presentara a presidente y dijera \u00abfuera ej\u00e9rcitos, fuera no s\u00e9 qu\u00e9…\u00bb. Pues no me vota nadie, pero si me votan, la armamos \u00a1eh!, porque f\u00edjate lo que hacemos con los presupuestos del ej\u00e9rcito… Eso es un cambio. Yo no tengo edad para hacer mejoras, estoy para hacer cambios fuertes. Sue\u00f1o con ello y he so\u00f1ado toda mi vida. Nunca he cre\u00eddo en la mejora continua que se dice en t\u00e9rminos empresariales. La mejora continua es como andar hacia adelante. \u00bfEs un esfuerzo de inteligentes andar para adelante? No, es una cosa natural.<\/p>\n Crear empresas tambi\u00e9n puede ser un modo de hacer un pa\u00eds. Por ejemplo, \u00bfestrechar relaciones entre Hego e Ipar Euskal Herria beneficiar\u00eda al tejido comercial y econ\u00f3mico vasco?<\/strong><\/p>\n Lo mismo que con Navarra… Te encuentras mucha gente que te dice que el problema pol\u00edtico que tenemos entre Navarra y el Pa\u00eds Vasco es un error, porque Navarra podr\u00eda ser mucho m\u00e1s de lo que es -y, por la misma regla de tres, muchos empresarios podr\u00edan ser mucho m\u00e1s de lo que son- porque as\u00ed realmente estar\u00eda dentro de una comunidad, estar\u00eda dentro de un pa\u00eds…<\/p>\n Volviendo a lo anterior, \u00bfempresarios del sur podr\u00edan estar interesados en invertir en las provincias del norte del pa\u00eds?<\/strong><\/p>\n Perfectamente. Desde el punto de vista de la rentabilidad y de la capacidad de desarrollar las organizaciones empresariales, la frontera no tiene nada que ver; eso est\u00e1 m\u00e1s que demostrado. Euskadi, como tal, podemos ser cabeza del mundo, porque somos una perla, porque somos de un tama\u00f1o para hacer maravillas, pero a veces nos autolimitamos a que somos peque\u00f1os. Claro que podemos. Podemos y debemos ver las oportunidades. Si la oportunidad la tienes al lado, no vayas a buscarla a otro sitio, porque una organizaci\u00f3n tiene que ser eficiente en todo.<\/p>\n